Pourquoi des fiches pour les poids monétaires ?

Bonjour
J'ai été surpris de constater que des fiches sur les poids monétaires existent sur Numista.

Le poids monétaire est bien sûr lié à la monnaie... mais comme outil et référence.
Il n'a aucune vocation à servir dans un transaction (monnaie, méreau) ou à remplacer une monnaie (jeton, timbre-monnaie, monnaie de nécessité), ni à porter un message ou une commémoration (médaille, médaillon).

Le poids monétaire est indissociable de la balance qui va avec, inutile sans celle-ci. Les balances de changeur devraient aussi apparaître sur les fiches Numista...

Le poids monétaire sert à contrôler la bonne taille (masse) de la monnaie.
Pour contrôler le bon aloi (composition, teneur en métal précieux) => faire des fiches pour les pierres de touche...

Les poids monétaires, tout en étant du domaine de la numismatique, ne sont-il pas en dehors de la vocation (actuelle) de Numista ?

Ne serait-il pas plus sage d'avancer par étape ?
"Seulement" 258 fiches pour les féodales (plus de 7.000 références rien que dans le Poey d'Avant), 708 fiches pour les royales (plus de 1.000 références dans le Depyrot rien que pour les carolingiennes, 400 à 500 de plus dans le CGKL, environ 350 à ajouter tirées du Gadoury)... et ce rien que pour la France...
Il y a encore beaucoup de travail avant d'aller répertorier en dehors des monnaies, non ?

Bonjour,
Effectivement il n'ont rien à faire ici, C'est un poids et pas une monnaie !!

Je suis bien d'accord, on devrait déjà se concentrer sur les monnaies plutôt que de s'entêter à rentrer jetons et autres joyeusetés...

Perso j'adore les poids monétaires ...
Avoir une monnaie et son PM c'est vraiment complémentaire de mon point de vue de collectionneuse.
Certains aiment avoir une monnaie et son (ses) essais ... à mes yeux c'est un peu sur le même principe.
Après, savoir s'ils ont leur place ou pas sur numista c'est un autre débat ... mais ils l'auraient largement plus que des médailles (sans valeur faciale), des jetons l'éléphant bleu ou des jetons touristique (qui auraient plus leur place sur un forum de cartes postales selon moi )

Citeer: "tichat40"​Perso j'adore les poids monétaires ...
​Avoir une monnaie et son PM c'est vraiment complémentaire de mon point de vue de collectionneuse.
​Certains aiment avoir une monnaie et son (ses) essais ... à mes yeux c'est un peu sur le même principe.
​Après, savoir s'ils ont leur place ou pas sur numista c'est un autre débat ... mais ils l'auraient largement plus que des médailles (sans valeur faciale), des jetons l'éléphant bleu ou des jetons touristique (qui auraient plus leur place sur un forum de cartes postales selon moi )

​Je partage en partie ce point de vue quant aux jetons de lavage auto ou médailles touristiques... mais je plie sous le poids de 2 arguments que j'ai repris plus haut :
- le jeton remplace la monnaie pour certains usage. Pour les lavages auto, on pourrait presque parler de méreau ou de monnaie de nécessité (comme pour les machines à sous) car c'est bien pour remplacer la monnaie avec la valeur qu'elle véhicule qu'on les utilise, et pas pour faire "comme si". On pourrait presque inclure les jetons de caddie... sauf que l'usage initial de la monnaie était un usage un peu dévié.
- la médaille souvenir garde la caractéristique d'une médaille : elle commémore un lieu, un évènement, une personnalité...

Et même si les poids monétaires ont tout leur intérêt dans le monde de la numismatique, ils ne rejoignent pas les monnaies ou les médailles. Sinon, où classer le "numismètre" qui est à la fois poids et balance et qui est spécifique à des monnaies bien précises en poids et diamètre ?
http://placedesvoisins.com/annonce-ct206.html

Pas d'accord non plus
Dans ce cas autant ajouter les cartes téléphoniques qui avaient vocation de remplacer les pièces que l'on mettait dans les téléphones publics.
On achète les jetons qui déclenchent le mécanisme de la machine que l'on veut utiliser (de nombreux jetons n'existent que parce que les commerçants en avaient marre de se faire piller les monnayeurs de leur machine )
Pour les médailles commémos ou touristiques c'est pour moi de la propagande ou de la pub.

Les méreaux ou les monnaies de nécessité avaient une valeur on les donnait (gracieusement ou contre service) en lieu et place d'argent pour "acheter" ou échanger une marchandise.

Citeer: "tichat40"​Pas d'accord non plus
​Dans ce cas autant ajouter les cartes téléphoniques qui avaient vocation de remplacer les pièces que l'on mettait dans les téléphones publics.
​On achète les jetons qui déclenchent le mécanisme de la machine que l'on veut utiliser (de nombreux jetons n'existent que parce que les commerçants en avaient marre de se faire piller les monnayeurs de leur machine )
​Pour les médailles commémos ou touristiques c'est pour moi de la propagande ou de la pub.
​
​Les méreaux ou les monnaies de nécessité avaient une valeur on les donnait (gracieusement ou contre service) en lieu et place d'argent pour "acheter" ou échanger une marchandise.

​J'ai failli dire OK avec l'argument des cartes téléphoniques... et puis non.
Les cartes téléphoniques permettent de véhiculer une certaine quantité d'argent fiduciaire, fractionnable à volonté. Certes, les monnaies médiévales ou antiques (parfois coloniales ) passaient par la cisaille pour faire de la menue monnaie mais elles étaient physiquement découpées et leur découpage était toujours limité à un nombre réduit de sous-unités. On n'a jamais vu un écu d'or découpé pour faire des oboles.
En cela, le jeton (de caddie, de compte, de machine à sou...), même si son usage est limité à un type d'appareil très spécifique jusqu'à être limité à une marque, n'est pas comparable aux supports virtuels d'argent (carte téléphonique, bancaire...)

Les jetons de maison close rejoignent à la fois la problématique du contrôle de la circulation de l'argent et l'usage restreint au minimum (pour un seul service dans un seul lieu). Toutes choses égales par ailleurs, c'est comme un jeton de lavage auto.

Bon...
Mais les poids monétaires dans tout ça ?...

J'adore la contradiction ! merci pour la discussion
Les poids monétaires donc, restent (à mes yeux) largement plus légitimes que de nombreux artefacts pseudo monétaires.
J'accorde autant d'importance au PM que si j'avais la chance de trouver un coin monétaire, un moule de potin, un flan vierge ... il rentreraient totalement dans la vie et l'histoire de ce qui au final nous passionne : La monnaie en tant que produit fini (final ?)
Mais après je ne milite pas pour les imposer sur Numista ... je suis pour la paix des ménages

La paix des ménages, j'aime bien aussi !

Mon idée de départ est d'alerter sur ce qui me parait être une dérive. L'intégration des poids monétaires va faire exploser le catalogue (l'exemple qui m'a fait réagir est un poids monétaire fabriqué pour une monnaie italienne avec une inscription française : je laisse imaginer le nombre de combinaisons possibles, avec les variations de forme (carré, rond, hexagone...) et leur déclinaisons dans le temps qui s'accompagnent de variation de taille)

Je partage l'idée que bon nombre d'objets monétiformes modernes sont produits par les organismes d'émission dans un but purement lucratif. Ils répondent malheureusement à la définition de la médaille... Je partage aussi l'idée que les poids monétaire ont toute leur place dans une collection. numismatique !

Mais faut-il partir du principe que ce qui n'est pas interdit sur Numista est autorisé, ou que ce qui n'est pas autorisé est interdit ?

Dans les pages où il est question de l'objectif de Numista, ce qu'il est autorisé ou interdit, il et toujours question de monnaies, parfois de jetons. Peut-on, ou doit-on, s'étendre à ce point qu'on fasse aussi des fiches pour les poids monétaires ?

Entièrement d'accord avec ton analyse sur ce pourquoi le site à été crée à la base (pour ça entre autre qu'il n'y a pas de billets).
Entièrement d'accord aussi qu'en aucun cas je ne créerais les fiches de mes PM. (il y a d'ailleurs un site très bien foutu qui permet d'identifier / classifier les PM)
Mais quand je vois qu'il y a 659 pages dans la catégorie *jetons* ... je pleure !! lol

Je voulais juste intervenir sur le fait "qu'à la limite" les PM auraient + de légitimité qu'un jeton Calvin Klein ou Coca-cola ... et quitte à faire le ménage je commencerais par ça

Bonjour,

Je suis d'accord avec tous les deux. Les poids monétaires ont toute leur place dans une collection. En revanche, pas sur le site, car effectivement ça deviendrait d'une complexité infinie.
En revanche, j'approuve tichat lorsqu'il est dit que quitte à choisir vaudrait mieux mettre des poids monétaires que des jetons, ou du moins certains jetons^^

A+

Hello pour moi je pense que les poids monétaires ont leur place sur numista mais avec une rubrique "poids monétaires " , tout simplement ....Mon argument c'est qu'ils sont liés directement avec les pièces ....
Un peu d'histoire :
http://poidsmonetaires.over-blog.com/article-les-poids-monetaires-un-peu-d-histoire-59000097.html

Citeer: "EPHESE"​Hello pour moi je pense que les poids monétaires ont leur place sur numista mais avec une rubrique "poids monétaires " , tout simplement ....Mon argument c'est qu'ils sont liés directement avec les pièces ....
​Un peu d'histoire :
​http://poidsmonetaires.over-blog.com/article-les-poids-monetaires-un-peu-d-histoire-59000097.html
​

​Absolument, ils sont liés à la monnaie sans laquelle ils n'ont pas de raison d'être...
Tout comme cela :
http://www.dumez-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=11735
Mais ils n'en ont absolument pas la même destination : celle d'une transaction.

On peut se dire "pourquoi ne pas en faire des fiches?"
Pour illustrer la complexité infinie qu'entrevoit Sneyoz, voici quelques questions auxquelles il faut répondre : Comment les classer ? selon les monnaies qu'ils imitent ? Selon leur pays d'origine ? Il faudra distinguer les ronds, les carrés, les hexagonaux, les oblongs, les monétiformes, les unifaces, les bifaces, ceux dont le poids n'est pas spécifié, ceux qui ont cette information en deniers et grains ou en grammes ou en once, ceux en cuivre, en plomb, en laiton, ceux avec ou sans poinçon de contrôle... sachant que rien n'empêche de trouver toutes ces combinaisons pour une même faciale !!!
Et comme nombre de monnaies font une once, on fera des fiches pour ces poids-là ?... De l'once au gramme et du gramme à la série des poids de cuisine, il n'y a pas loin ! Pourtant le saut de l'un à l'autre ne serait pas incohérent. Après tout, cela reste un poids !

Il y a tant de fiches incomplètes, erronées ou absentes pour les monnaies... ce serait dommage d'ajouter encore de la complexité.

Citeer: "Joe-breuille"​

Citeer: "EPHESE"​Hello pour moi je pense que les poids monétaires ont leur place sur numista mais avec une rubrique "poids monétaires " , tout simplement ....Mon argument c'est qu'ils sont liés directement avec les pièces ....
​​Un peu d'histoire :
​​http://poidsmonetaires.over-blog.com/article-les-poids-monetaires-un-peu-d-histoire-59000097.html
​​

​​Absolument, ils sont liés à la monnaie sans laquelle ils n'ont pas de raison d'être...
​Tout comme cela :
​http://www.dumez-numismatique.com/article.asp?langue=fr&article=11735
​Mais ils n'en ont absolument pas la même destination : celle d'une transaction.
​
​On peut se dire "pourquoi ne pas en faire des fiches?"
​Pour illustrer la complexité infinie qu'entrevoit Sneyoz, voici quelques questions auxquelles il faut répondre : Comment les classer ? selon les monnaies qu'ils imitent ? Selon leur pays d'origine ? Il faudra distinguer les ronds, les carrés, les hexagonaux, les oblongs, les monétiformes, les unifaces, les bifaces, ceux dont le poids n'est pas spécifié, ceux qui ont cette information en deniers et grains ou en grammes ou en once, ceux en cuivre, en plomb, en laiton, ceux avec ou sans poinçon de contrôle... sachant que rien n'empêche de trouver toutes ces combinaisons pour une même faciale !!!
​Et comme nombre de monnaies font une once, on fera des fiches pour ces poids-là ?... De l'once au gramme et du gramme à la série des poids de cuisine, il n'y a pas loin ! Pourtant le saut de l'un à l'autre ne serait pas incohérent. Après tout, cela reste un poids !
​
​Il y a tant de fiches incomplètes, erronées ou absentes pour les monnaies... ce serait dommage d'ajouter encore de la complexité.

​Pour répondre à tes questions , demande à Yves Moulin il vient de sortir un livre sur les poids monétaires il pourra t'aider .....
http://www.la-detection.com/dp/message-125438.htm

Ce n'est pas moi qui cherche ces infos, ce sont les questions qu'il faudra se poser AVANT d'introduire intelligemment les poids monétaires sur Numista sans que cela ne génère un foutoir innommable.
Y'a des tas de gens qui font des tas de bouquins sur des tas de sujets. C'est pas pour cela qu'on doit faire des tas de fiches sur Numista.

La question derrière tout cela N'EST PAS "les poids monétaires méritent-ils d'être collectionnés".
La question N'EST PAS non plus "Les poids monétaires ont-ils un rapport avec la monnaie ?"

La question est bien "pourquoi des fiches pour les poids monétaires ?" puisqu'ils ne sont ni monnaie, ni médailles, ni jeton, ni méreau, qu'ils ne portent aucun message et ne servent à aucune transaction pour des biens ou services.

J'outrepasse peut-être mon statut de simple utilisateur finalement en demandant ce qui doit ou ne doit pas être couvert par Numista... D'un autre côté, vu l'emballement ultra modéré du sujet (5 participants), j'ai l'impression que tout le monde s'en fout un peu. Je pensais qu'un plus grand nombre aurait un avis sur la question en constatant le nombre de demandes de modifications pour les fiches existantes qui, de toute évidence, demandent déjà un travail considérable.

Des interventions constructives en nombre sur un sujet précis du forum de Numista? Faut pas rêver

En ce qui me concerne, les poids monétaires sont indubitablement des objets numismatiques ou para-numismatiques, il n'en reste pas moins que Numista n'a pas vocation à intégrer tous les objets entrant dans ces deux catégories.

Quant aux jetons & médailles , soit on part du principe que l'on ne garde que ce qui a un aspect monétaire (le jeton de cadi c'est très limite : fondamentalement il ne représente pas une valeur précise puisque l'on peut généralement lui substituer des monnaies de différentes dénominations - 50c, 1 ou 2€ - et il se conçoit davantage comme un objet permettant de rendre fonctionnel un système sans qu'il y ait transaction monétaire - de fait, on le récupère après avoir fait ses courses, de même que si on avait mis une monnaie, preuve qu'il n'y a aucune dimension transactionnelle, c'est juste un dispositif destiné à éviter des grivèleries quelconques) et on dégage donc les médailles, même si elles sont vieilles, magnifiques et chargées d'Histoire ; soit on est plus large et on accepte tous les jetons - même les jetons non-monétaires, à l'image de ceux de Numista - et toutes les médailles.

C'est deux conceptions des choses différentes sur lesquelles Xavier ne s'est pas vraiment décidé, d'où le flou actuel.

Citeer: "KAISERKILLERfr08"​Des interventions constructives en nombre sur un sujet précis du forum de Numista? Faut pas rêver
​
​En ce qui me concerne, les poids monétaires sont indubitablement des objets numismatiques ou para-numismatiques, il n'en reste pas moins que Numista n'a pas vocation à intégrer tous les objets entrant dans ces deux catégories.
​
​Quant aux jetons & médailles , soit on part du principe que l'on ne garde que ce qui a un aspect monétaire (le jeton de cadi c'est très limite : fondamentalement il ne représente pas une valeur précise puisque l'on peut généralement lui substituer des monnaies de différentes dénominations - 50c, 1 ou 2€ - et il se conçoit davantage comme un objet permettant de rendre fonctionnel un système sans qu'il y ait transaction monétaire - de fait, on le récupère après avoir fait ses courses, de même que si on avait mis une monnaie, preuve qu'il n'y a aucune dimension transactionnelle, c'est juste un dispositif destiné à éviter des grivèleries quelconques) et on dégage donc les médailles, même si elles sont vieilles, magnifiques et chargées d'Histoire ; soit on est plus large et on accepte tous les jetons - même les jetons non-monétaires, à l'image de ceux de Numista - et toutes les médailles.
​
​C'est deux conceptions des choses différentes sur lesquelles Xavier ne s'est pas vraiment décidé, d'où le flou actuel.

​Bonjour.
Alors la rien à dire !!!!! c'est la première fois que je suis d'accord avec toi à 100% !!!!!
Et je ne doit pas etre le seul !
Michel

Bonjour,

Je voudrais créer une fiche pour ca que j'ai dans ma collection:

Quelle section ? Merci.

Trève de plaisanterie, je vais saisir nos admins (Chomp et Jarek) pour résoudre le sujet.
D'autant que bien des poids saisis dans les jetons ne sont même pas monétaires ! "Apothecary weight" à ma connaissance c'est un peu, en plus petit, le truc d'au dessus !

Quand même, vos avis avant de passer à l'action: la plupart sont en jetons. On les passe en exonumias ? Avec une section "Poids monétaire" ou on les laisse en "Jetons" en créant une section "Poids monétaires", ou on enlève tout ?

Merci.

Ce ne sont pas des jetons.
Si les poids monétaires sont invités à rejoindre le catalogue Numista, je pense qu'il faut éviter que la confusion commence dès la section dans laquelle ils sont rangés.