Ne serait-il pas judicieux de séparer les pièces d'essai des pièces ordinaires, pour tous les pays. D'autant que dans certains cas (nombreux en France, par exemple), ces pièces n'existèrent jamais qu'au stade d'essais, il s'agit alors d'une toute autre collection. De toute façon, elles alourdissent l'usage du catalogue, et empêchent au collectionneur, de voir d'un coup d'oeil, sa situation par rapport à une série, complète ou non. Mais j'imagine bien que cela doit représenter un travail énorme pour les référants de certains pays.
Bonsoir, les essais font partie intégrante des séries et sont dans la logique de l'élaboration des types. C'est donc norma que l'essai du type adopté soit sur la page des millésimes de la série. Il en est différent des essais de concours ou des préséries. Mais sur numista, ces monnaies sont déjà dans des pages à part. Donc personnellement, je pense qu'il ne faut rien changer. L'élaboration d'une monnaie fait partie de la vie de la monnaie, au même titre que sa mise en circulation.
Il y a 2 catégories d'essais :
- ceux sont qui sont au type adopté et dont la seule différence réside dans des détails tels que la présence du mot ESSAI (ou ses traductions), la nature ou la présence des différents, le millésime, la lettre d'atelier...
- ceux qui n'ont pas été suivis de frappe courante (essais de concours, essai de métal, essai de technologie, etc...)
Les premiers font partie de la série et y sont intégrés dans la majorité des ouvrages de référence.
Les seconds font souvent l'objet d'un traitement à part dans les ouvrages.
Dans la section "recherche" du catalogue, il existe le type de pièce "essai". Les monnaies de la seconde catégorie devrait s'y trouver systématiquement.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
je suis d’accord avec tout ce qui à été dit, mais il manque une "niche", pour les essais non officiels et au type non adopté français d'abord et de d'autres pays.
Je crois qu'Arendil en avait demandé la création à Pejounet, mais comme ça fait un moment que Arendil avait demandé, et que ça fait un moment que je n'ai pas eu Pejounet en conversation, ç a ne se fera pas tout de suite.
Je suis bien conscient de ce que les essais font partie de "l'histoire" d'une pièce, mais si l'on est vraiment sérieux du point de vue de l'histoire il faudrait remonter jusqu'aux coins originaux et, pourquoi pas, aux dessins préparatoires. On ne peut arrêter "l'histoire" là où cela nous arrange. Je sais que la Monnaie de Paris a et/ou a eu une grande "culture" des frappes "essais", mais quand certaines de ces frappes atteignent quelques milliers d'exemplaires, j'ai du mal à y voir autre chose qu'un intérêt purement financier de l'institution, intérêt qui ne s'avoue pas et se fonde sur le côté "puriste" de certains collectionneurs ! J'ai la naïveté de penser que la fonction d'une monnaie, quand elle n'est pas commémorative, est de circuler dans le public et non de se trouver "à vie" dans un petit sachet plastique. Je vois plutôt ces "pièces" comme des jetons, puisqu'elles n'ont aucune valeur même pendant la période de circulation de ladite pièce. Mais ce n'est que mon point de vue, évidemment.
Les coins, les gravures, pré-projets, etc... ne sont pas dans les fiches des frappes courantes et personne ne souhaiterait les y intégrer.
Certains essais ont circulé et je ne serais pas surpris qu'un essai suivi d'une frappe courante puisse être utilisé légalement dans le commerce.
Pour les quantités, elles sont certainement aussi à mettre en perspective avec les techniques employées.
Pour tester la qualité et le rendu d'une gravure, seuls quelques exemplaires sont utiles. tut au long du XIXe, seule la gravure changeait, les essais n'avait pas d'autre objectif.
En revanche, pour synchroniser une chaine de production, régler les différentes machines et organes de contrôle, évaluer l'effet du type en cours d'essai sur le vieillissement d'un coin (qui dépend de la matière de celui-ci mais aussi la matière de la monnaie, ses dimensions et la pression appliquée pour la frappe), etc... il peut être logique de mettre en œuvre plusieurs centaines voire milliers de flans.
Que ces essais fassent l'objet d'une commercialisation par la suite est un autre sujet.
Mais les 10F Turin ont fait l'objet de frappes d'essai par centaines en 1929, les types Morlon ont eu droit à des essais en cours de série dans les années 30. Je doute que ce fut réalisé par pur objectif mercantile.
Cela me parait tout à fait logique d'inclure les essais au type adopté dans les fiches comme point de départ d'un type.
Une demande plus poussée dans le même sens reviendrait à supprimer des fiches toutes les lignes qui distingues les ateliers ou les millésimes sous prétexte que certains n'y voient aucun intérêt puisqu'ils ne collectionnent que par type.
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discussion très intéressantes.
Je suis bien sur tout à fait contre introduire tout ce qui est dessins préparatoires au catalogue, le but de numista n'est pas ça.
Pourquoi pas un petit Numisdoc, et encore, c'est trop précis comme sujet.
Les essais que j'ajoute personnellement progressivement au catalogue font toujours partie intégrante de l'histoire monétaire française.
Il n'y a qu'à regarder Turin comme l'as dit joe, énormément de préparation pour ses monnaies, en parfois même des années de travail pour rien (5, 10 francs Pétain, des milliers d'essais de préparation)
La discussion est très intéressante, mais je pense largement caduque du fait des changements en cours.
Je suis d'accord sur le fait que certains catalogues (comme le Gadoury) mettent les essais sous la même référence que la pièce circulante pour laquelle ils ont servis d'essais alors que d'autres (comme le World Coins) utilisent des références à part. Il y a des arguments pour et contre les deux choix possibles et les deux possibilités se trouvaient d'ailleurs sur Numista en fonction de la sensibilité propre à chaque référent.
Il a été décidé (je ne fais ici que rapporter ce que j'ai compris et que je vois passer en tant que référent) que les essais seraient sur des fiches à part. Par exemple, en tant que référent de plusieurs pays africains, anciennement sous mandat français, ou de T.O.M., j'ai vu passer plusieurs créations d'essais ou de piéforts associés à des monnaies qui ont circulé dans le but, une fois l'essai créé, de déplacer les possesseurs desdits essais de la fiche originale vers la fiche nouvellement créée avant de supprimer la ligne essai de la fiche originale ; voir par exemple https://en.numista.com/forum/topic85002.html (sur la partie anglaise du site).
Citeer: "grephil"Je suis bien conscient de ce que les essais font partie de "l'histoire" d'une pièce, mais si l'on est vraiment sérieux du point de vue de l'histoire il faudrait remonter jusqu'aux coins originaux et, pourquoi pas, aux dessins préparatoires. On ne peut arrêter "l'histoire" là où cela nous arrange. Je sais que la Monnaie de Paris a et/ou a eu une grande "culture" des frappes "essais", mais quand certaines de ces frappes atteignent quelques milliers d'exemplaires, j'ai du mal à y voir autre chose qu'un intérêt purement financier de l'institution, intérêt qui ne s'avoue pas et se fonde sur le côté "puriste" de certains collectionneurs ! J'ai la naïveté de penser que la fonction d'une monnaie, quand elle n'est pas commémorative, est de circuler dans le public et non de se trouver "à vie" dans un petit sachet plastique. Je vois plutôt ces "pièces" comme des jetons, puisqu'elles n'ont aucune valeur même pendant la période de circulation de ladite pièce. Mais ce n'est que mon point de vue, évidemment.
Il ne faut pas confondre, un essai est une monnaie, frappée sur un flan.
Un coin ou dessin de gravure est autre chose, et non des monnaies mais des objets servant a la frappe et a l'élaboration du type par des artistes graveurs.
Je vous rejoins pour les essais du type adopté a partir de la 5 ème république, qui sont plus des appâts de la MDP.
Pour être franc, Numista est déjà un peu un foutoir niveau fiche. Si il faut séparer des monnaies qui d'un point de vue de la numismatie ne sont pas a séparer, on n'a pas fini de complexifier le site. Il faudrait déjà s'attaquer aux variétés farfelues qui sont encore sur les fiches.
Attention, ne pas oublier l'élaboration d'une monnaie qui est complexe et passe par de nombreuses étapes et la différence entre les essais adoptés et les autres essais.
Et enfin, ceux qui veulent séparer sont j'imagine gêner par le fait que la série ne semble pas finie. C'est donc une gène personnelle au détriment de l'aspect purement technique de notre passion.
C'est vrai que d'intégrer ou non les essais au type adopté font pas mal débat.
Moi je pense qu'il ne faut pas y toucher, même si on a pas les deux ticks verts.
Les deux "ticks verts", ce n'est pas une question d'autosatisfaction mais une question pratique, en effet, quand on veut passer sa collection en revue pour acquérir les pièces manquantes, il faut chaque fois cliquer lorsqu'il n'y a qu'un "tick" vert et cela pour s'apercevoir in fine qu'il ne manque dans la série que les essais, que je me refuse à considérer comme faisant vraiment partie des pièces circulantes. D'ailleurs, si ces essais sont si nécessaires pour vérifier la "qualité" des pièces appelées à circuler, pourquoi n'en trouve t-on quasi jamais pour les pièces commémoratives ? Mystère ! Je suis bien conscient que, dans les meilleurs des cas, les essais font partie de l'histoire de la pièce, mais s'ils n'étaient que cela, ils ne devraient jamais se retrouver sur le marché et souvent même par milliers. Ils ont donc été fabriqués pour une autre raison qui, selon moi bien sûr, relève simplement d'une sorte "d'arnaque". Je fais remarquer que pour de nombreux pays, on ne trouve guère ce type de "pièces", c'est la France qui en est spécialiste, y compris pour les pièces de pays étrangers frappées par la MDP, voir le Rwanda. Me fera-t-on croire que les autres pays ne font pas d'essais ?
Là vous vous trompez totalement pour ce qui est de l'ancienne période.
Allez dire cela à Pierre Turin, je ne crois pas qu'il serait content, si il était encore là.
Par contre je vous rejoins sur la période moderne, c'est du pur bussiness.
Chose qui à été en partie arrêté avec les euros.
Mais il s'agit d'un thème de collection comme un autre.
Cela reviendrait à dire que les pièces commémoratives sont pour les collectionneurs...
Je comprends pour le tick vert.
Et oui, c'est vrai que ça n'est pas pratique.
Mais il faudrait faire un sondage, mobiliser du monde...
Tout ceci pour déplacer une simple ligne !
Cela déplaît à beaucoup de gens, cela je le conçois, mais je ne crois pas que ce sois la majorité.
Et mettez vous à la place des débutants !
Que de complexité !
Même nous on pourrait s'y perdre.
Encore heureux qu'on ajoute pas tous les essais des 10 francs TURIN à la fiche concerné, sinon on aurait plus de 30 lignes rien que pour eux, et parfois pour des exemplaires frappés moins de 30 fois !
Autrement dit pratiquement introuvable.
Je parlais évidemment de la période récente.
Ceci dit, je ne ferais pas une "guerre" pour cela, j'ai juste voulu attirer l'attention sur ce problème qui me"tarabuste" mais bien sûr je peux concevoir aussi que l'on tienne à l'actuelle organisation du catalogue. Puis-je cependant, pour terminer, faire cette petite remarque à propose de ce que vous dites vous même :
si les essais étaient classés à part, on pourrait peut-être alors faire figurer dans cette partie du catalogue, tous les essais Turin (et autres) qui, pour le coup, étaient vraiment des essais et coller ainsi plus "véridiquement" à l'histoire des monnaies.
c'est ce que j'attend depuis ma spécialisation dans les essais monétaires moderne français.
Un espace réservé à eux.
Car le catalogue en est très pauvre, à ce jour il en reste plus de 500 à ajouter.
In fine, nous sommes d'accord, les essais devraient être dans une section particulière du catalogue, qui permettrait ainsi d'être à la fois plus simple pour tout le monde, ceux qui les collectionnent et et ceux qui ne les collectionnent pas et plus complet ainsi donc que plus correct pour cette collection particulière.
le problème posé ici est l'absence du "double tick vert" pour un collectionneur qui estime avoir fini une série même s'il n'en possède pas les essais.
J'ai soulevé ce problème il y a plusieurs années car je suis moi aussi embêté par ce problème. J'avais à l'époque demandé à pouvoir cocher par millésime les pièces que l'on ne souhaite pas avoir, dans le but de pouvoir avoir mes 2 ticks vert une fois la série finie, cela n'a malheureusement jamais été suivi d'effets...
